Vive le suffrage universel ! Entretien avec André bellon.

jeudi 15 novembre 2012
par  John Groleau

Cher(e)s ami(e)s,

Vous trouverez ci-dessous le texte d’un entretien que j’ai conduit avec André Bellon et que vous pouvez retrouver sur

http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article623

John Groleau

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Après Besançon, une nouvelle intervention d’Étienne Chouard a été annulée cette fois-ci à Toulouse [1] du fait des liens supposés de celui-ci avec l’extrême droite. Dans ce contexte, j’ai jugé utile d’interroger André Bellon, Président de l’Association pour une Constituante (www.pouruneconstituante.fr), qui, dès mai 2009 [2], s’est opposé aux thèses d’Étienne Chouard favorables au tirage au sort et a refusé les dialogues publics avec ce dernier sur ce sujet. J.G.

J.G. [3] : Certaines réunions dans lesquelles devait intervenir Étienne Chouard ont été annulées du fait de ses liens supposés avec l’extrême droite et constatés en particulier sur son site Internet. Qu’en pensez-vous ?

André Bellon : Les liens sur son site sont là depuis longtemps et certains de ceux qui les découvrent aujourd’hui avaient simplement décidé jusqu’alors de ne rien analyser et donc de ne pas se poser de questions. Pour beaucoup, Chouard était un homme de gauche depuis qu’il avait publié un texte, d’ailleurs très intéressant, appelant au Non lors du référendum de 2005, texte qui avait donné lieu à un important soutien de presse, bien supérieur à celui donné à d’autres comme Yves Salesse. Par ailleurs, sa campagne en faveur du tirage au sort et contre le suffrage universel a suscité, depuis quelques années, un engouement improbable. Du coup, beaucoup utilisaient son image et son audience sans plus se poser de questions.

Ainsi, vous semblez considérer qu’il n’est pas de gauche ?

Les qualifications politiques sont assez compliquées et l’Histoire prouve les difficultés d’analyses en la matière. Je dirai que, par-dessus tout pour moi, la gauche croit en l’Humanité, en sa capacité d’action sur la vie, en la maîtrise par l’Homme de son propre destin. Le principe du suffrage universel est une traduction de cette philosophie humaniste dans la vie publique ; le tirage au sort, c’est le contraire.

S’agissant des rapports entre Chouard et certains groupes de Gauche qui ont participé à sa promotion, il y a donc deux ambiguïtés : d’abord par rapport à la démocratie, les positions de ces groupes nous ramenant à des discours datant d’un siècle contre le suffrage universel, discours qu’avait d’ailleurs, à l’époque, dénoncés Jaurès ; ambiguïté ensuite de ceux qui considèrent qu’il suffit de soutenir certains thèmes pour être qualifiés de gauche : dénonciation des banques, non au Traité Constitutionnel européen,… Or, ces thèmes amalgament des citoyens au delà des frontières politiques habituelles. Le Non au référendum de 2005, par exemple, rassemblait non pas la Gauche ou une fraction de celle-ci, mais la majorité du peuple français. C’est pour cela d’ailleurs que le slogan du « candidat du non de gauche » à la présidentielle de 2007 n’avait pas de valeur opératoire. Il aurait fallu, après le référendum, des slogans rassembleurs (démission de Chirac, dissolution de l’Assemblée nationale, Appel à une Constituante,…).

Oui, mais où situez-vous Chouard ?

Il semble se révéler comme n’étant pas conforme à l’image que certains avaient voulu construire de lui. Mais c’est le problème de ceux qui ont construit et valorisé cette image. Ils ont, en l’occurrence, pour des citoyens qui se veulent démocrates, commis deux fautes bien courantes dans la période que nous traversons. D’abord, le besoin d’icones, besoin contradictoire à toute pensée humaniste. Ensuite, le soutien au thème central du discours de Chouard, à savoir le tirage au sort. Je ne sais où est la pensée politique de Chouard qui, lorsqu’on recolle les morceaux, m’a l’air assez confuse. Mais, ce que je sais, c’est que la lutte contre le suffrage universel est profondément antihumaniste, contre-révolutionnaire et contraire aux principes démocratiques.

Et pourtant, les apôtres du tirage au sort s’appuient sur la période dite démocratique à Athènes…

Je sais que tout un discours s’est développé, en particulier du fait de Chouard, pour assimiler démocratie athénienne et tirage au sort. C’est, a minima, une lecture complaisante et bien peu sérieuse de l’Histoire. Reprenez les interventions de l’historienne Florence Gauthier sur ce sujet. Sous forme de boutade, je dis toujours que, si les responsables athéniens étaient tirés au sort, Périclès qui est resté plus de trente ans au pouvoir à Athènes a eu tort de ne pas jouer au loto. Quelle veine il avait !

Alors, quand même, pourquoi le succès de ce thème et des conférences de Chouard ?

Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que la vie publique est en crise profonde, que la « démocratie » est dévoyée, que des « représentants » sans contrôles en cours de mandat ne représentent pratiquement plus le peuple, que la souveraineté populaire est bafouée, en particulier après le référendum de 2005. Face à ces faits, s’est développé un rejet malheureusement légitime non seulement des élus tels qu’ils sont aujourd’hui autant que des institutions qui détruisent la démocratie qu’elles prétendent incarner, mais du fondement même de ce qui fait la substance de la démocratie, c’est-à-dire le suffrage universel. Or, celui-ci est, en France, le résultat du combat du peuple, marqué en particulier par le renversement de la monarchie le 10 août 1792, évènement qui affirma la souveraineté populaire, donc le rôle fondamental de la volonté du citoyen, de sa capacité à comprendre individuellement et à agir collectivement. Ceux, donc, qui utilisent l’égalité « suffrage universel = formes démocratiques actuellement perverties » sont inconscients de leur grave responsabilité : en assimilant la caricature de démocratie qui opprime la liberté aujourd’hui et le principe même du suffrage universel, ils font le jeu de ceux qui désirent, sans le dire, détruire les fondements de la démocratie qui gênent leurs intérêts particuliers et leur vision du pouvoir, ceux qui veulent officialiser le totalitarisme. C’est l’humanisme lui-même qui est ici en jeu.

Est-ce pour cette raison que vous avez toujours refusé de débattre avec Chouard sur ce sujet ?

Si j’admettais que l’Humanisme doit donner lieu à débat, j’admettrais déjà qu’il n’est plus fondamental, qu’il est une option parmi d’autres. Si je débattais du principe même du suffrage universel, je dis bien de son principe et non pas de ses manipulations antidémocratiques, j’accepterais déjà l’idée qu’il n’est qu’un moyen technique parmi d’autres et non pas un principe de la liberté individuelle et de la souveraineté collective. Si nous avions le temps, je vous citerais de très belles pages de Jaurès qui vont dans le même sens.

Alors, ceux qui invitent Chouard à débattre sur cette question sont-ils, quant à eux, démocrates ou pas ?

Pourquoi cette question ? Analysons plutôt les raisons de leur attitude. Devant la crise politique profonde, nous cherchons tous et chacun peut se tromper de chemin. C’est justement pour cela qu’il faut, à mon sens, se garder des idées simplistes comme le tirage au sort. Il faut réfléchir à deux fois avant de céder aux idées qui suscitent des enthousiasmes immédiats.

Comme dit Régis Debray, « à force de toujours vouloir prendre le premier train qui passe, on risque de se tromper de quai ».



Commentaires

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lundi 3 décembre 2012 à 23h13 - par  J.G.

@Piris Marie-Claude

Robespierre : « Le peuple peut, quand il lui plaît, changer son gouvernement, et révoquer ses mandataires » : http://www.xn—lecanardrpublicain-jwb.net/spip.php?article378

La révocabilité des mandataires... et par implication celle des Constituants ?
Cette question est abordée par le Cercle de Guéret :
http://www.pouruneconstituante.fr/IMG/pdf/Cercle_de_Gueret_Revocabilite_des_constituants.pdf

Cordialement.

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dimanche 2 décembre 2012 à 22h02 - par  André Bellon

J’ai, à titre personnel, assez souvent critiqué l’élection du Président de la république au suffrage universel pour qu’il ne soit pas nécessaire de m’en rappeler la nocivité. Le besoin de Constituante est, évidemment lié au caractère antidémocratique des actuelles institutions.
Les, critiques du vote du peuple qui ne produiraient que des horreurs méconnaissent en général deux réalités ; la première c’est que le peuple, ce n’est pas les autres, mais chacun de nous.
La deuxième est fondée sur une analyse trop sommaire de l’Histoire. Hitler, en particulier, et même si on oublie un contexte assez exceptionnel dans un pays sans tradition démocratique n’a jamais été majoritaire tout seul. C’est le poids de divers intérêts économiques ou autres qui ont fait l’alliance, en particulier le soutien du zentrum.
On ne peut, en toute hypothèses, soutenir la grande sagesse du peuple, y compris pris au hasard et la récuser quand ça arrange.

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dimanche 2 décembre 2012 à 16h57 - par  Piris Marie-Claude

Vive le suffrage universel dans la mesure où le peuple serait instruit et éclairé et ne cèderait pas aux sirènes des media. Or ce n’est pas le.cas ;. si celà l’avait été il se serait abstenu en bloc de voter vu le cas qui a été fait de sa réponse au référendum de 2005.
Vous oubliez encore que le fait d’avoir des moyens plus importants de mener à bien une campagne présidentielle peut permettre de remporter tous les suffrages, les esprits étant bien formatés pour recevoir les publicités quelles qu’elles soient.
Enfin comment faire confiance à un individu qui ne brigue le pouvoir que dans son propre intérêt bien souvent, pour ne pas dire toujours. Un tirage au sort éviterait cette difficulté.
Enfin Hitler, par exemple, n’a-t’il pas été élu au suffrage universel ?
Il est certain aussi que le mandat doit émaner du peuple et son application constamment contrôlée avec la possibilité de révocation du mandataire..

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vendredi 30 novembre 2012 à 11h23 - par  Damien C.

M. Bellon,

Veuillez accepter par avance mes excuses si je n’ai pas creusé ce site suffisamment, mais je viens de le découvrir. Je commence à m’éveiller sur les problèmes démocratiques de notre société et je suis plus que demandeur d’espaces de débat à ce sujet tel que semble l’être ce site.

Si j’ai bien compris, vous y défendez la création d’une assemblée constituante dont les membres sont désignés par élection. Ma question est très simple : s’agit-il d’une élection au suffrage universel direct réel (tous les citoyens sont électeurs et candidats) ou bien les candidats doivent-ils se déclarer eux-mêmes ? Si oui, chacun peut-il être candidat ou sinon faudrait-il des règles pour sélectionner les candidats à l’élection ?

Enfin, qui dit élection dit campagne. Si par exemple moi-même, humble anonyme du commun des mortels, je suis candidat à l’élection de l’assemblée constituante et que F. Hollande (ou N. Sarkozy, ou autre notable) est candidat aussi, comment assurez-vous l’égalité réelle de présentation et de diffusion entre mes idées et les siennes ?

De ce que j’en ai compris, le point fondamental du discours de Chouard n’est pas le tirage au sort, mais la qualité du processus constituant. En répondant à mes questions ci-dessus, vous pourriez me convaincre qu’on peut obtenir une assemblée constituante de qualité par le moyen d’une élection, car l’élection en tant que mode de désignation n’est ni bonne ni mauvaise en soi. Ce sont souvent les règles de désignation des candidats, les modes de suffrage, les règles de financement des campagnes ou encore leurs couvertures médiatiques qui sont profondément antidémocratiques.

Quel dommage que vous n’acceptiez pas le débat à ce sujet ! Cela servirait probablement mieux la cause que vous défendez.

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vendredi 23 novembre 2012 à 15h18 - par  André Bellon

Cher ami,

Nous risquons d’entrer, je connais le processus, dans ces débats sans fin où chacun répète ses arguments sans convaincre l’autre. Non que cela me gêne particulièrement d’autant que vous semblez, contrairement à d’autres, le faire avec honnêteté.
Cela étant, nous avons publié de nombreux textes sur la question du tirage au sort ( voir http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417
http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article427
http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article444 )

Chouard y a d’ailleurs répondu http://www.pouruneconstituante.fr/spip.php?article417#forum231
mais nous souhaitons arrêter là car nous ressentons ce débat comme une diversion par rapport à la question centrale de l’élection d’une Constituante.

Je vous donne néanmoins car je crois cela nécessaire quelques éléments de réponse déjà donnés d’ailleurs :

1/ Je ne vois pourquoi certains s’obstinent à assimiler suffrage universel et démocratie représentative, à moins que cela les arrange. Le référendum, par exemple, est une expression du suffrage universel et n’est pas un vote de démocratie représentative

2/ Je redis qu’il ne faut pas confondre les dévoiements actuels de la démocratie et de l’application du suffrage universel avec leurs principes, c’est-à-dire le principe et sa caricature.

3/ A ma connaissance Chouard est hostile à toute élection : dans sa réponse citée plus haut, il déclare d’ailleurs

TOUJOURS ET PARTOUT, L’ÉLECTION DONNE UN POUVOIR POLITIQUE ABSOLU AUX RICHES.
AVANT L’AVÈNEMENT DU SUFFRAGE UNIVERSEL, LES RICHES N’AVAIENT PAS TANT DE POUVOIR QUE CELA : ILS DEVAIENT COMPOSER AVEC D’AUTRES POUVOIRS DE L’ANCIEN RÉGIME, LES PRINCES, LES NOBLES, LE CLERGÉ…
MAIS LE SUFFRAGE UNIVERSEL LEUR A DONNÉ LE MOYEN DE PRENDRE COMPLÈTEMENT LE CONTRÔLE DE L’ÉCRITURE DU DROIT (en finançant la campagne électorale des élus du Parlement, ce qui fait des députés leurs obligés), ce qui a permis, je le crois aujourd’hui, l’avènement de capitalisme, rien que ça.

4/ Ce débat nous ramène un siècle en arrière, au moment où Jaurès réaffirmait l’importance du suffrage universel (voir mes articles du Monde Diplomatique).

5/ Nous ne pensons évidemment pas que le processus pour une Constituante laissera les forces politiques à l’identique. Le mouvement crée, comme toujours dans l’Histoire, la création des forces. Ceux qui sont pour le tirage au sort, d’une certaine façon, nient l’Histoire. De toutes façons, ils parlent toujours du contrôle des lois, mais jamais de leur création. Sauf à penser qu’elles viennent du ciel, ou d’un consensus improbable.

Logo de Chansonatix
jeudi 22 novembre 2012 à 11h38 - par  Chansonatix

Cher ami, merci d’avoir accepté de publier mon commentaire.
Bien sûr que vous avez le droit de penser ce que vous voulez, et même de l’exprimer.
Tout comme Etienne Chouard et moi même et je sais bien que vous ne contestez pas cela.

C’est presqu’un pléonasme, un Principe, c’est quelque chose que chacun perçoit comme "immanent"
et donc on ne devrait pas avoir à le négocier.

Le malheur, c’est que notre perception n’est pas partagée. Nos principes ne sont pas les principes
des autres. Dans ce contexte, seule la violence ou bien le débat tolérant peuvent avoir leur place.

C’est difficile quand on considère que le débat Humaniste est un principe et pas la partie adverse !

Cela dit je sais bien que vous êtes un Humaniste (c’est d’ailleurs pour cela que je prends le temps
de vous répondre et j’accorde ce même crédit à Etienne Chouard et je vous défie de me prouver le contraire.

C’est au nom de cet esprit Humaniste que je vous répond.
Etienne Chouard est pour la Démocratie (vous aussi) et pour le suffrage Universel (vous aussi),
pour le droit des citoyens de choisir les lois qui régissent leurs rapports et permettent d’avoir un
contrat social.

Simplement il s’interroge sur les dysfonctionnements de notre suffrage Universel et est arrivé à
la conviction que l’élection pervertit la Démocratie. Je n’ai pas encore lu le livre d’Edouard Manin
qui lui a permis d’arriver à cette conviction mais je vais le commencé. L’avez-vous lu ?
"Principe du gouvernement représentatif".
A vous de le CONVAINCRE du contraire et de me permettre de me faire mon opinion à la
lumière de votre confrontation par arguments sincères et sans langue de bois.

Il est difficile de remettre en cause une période où on a en toute honnêteté eu le sentiment de
se mettre à la disposition de l’intérêt général. Regardez les anciens militants sincères du PCF
qui ont défendu les crimes de Staline sans penser à mal...
Je vous crois honnête mais je pense qu’il doit être pour vous aussi difficile de revenir sur cet
acquis de la "démocratie représentative" qui n’est FONCTIONNELLEMENT pas démocratique.
(Je ne vais pas vous re citer l’abbé Sieyes, Chouard le fait suffisamment)

Pour ces raisons, je pense que le débat ouvert par Chouard a tout sa place sur votre site pour
la constituante et que lui interdire d’y participer sur votre site au prétexte qu’il s’exprime ailleurs est choquant.

Persuadé que la raison l’emportera sur vos réticences, je vous souhaite une réflexion sincère,
et votre honnêteté intellectuelle devrait venir à bout de vos réticences.
Tout le monde peut se tromper, moi, Chouard, et pas vous ?

Logo de André Bellon
mercredi 21 novembre 2012 à 22h09 - par  André Bellon

Désolé, chers amis, de vous dire que j’ai le droit de penser que certains principes, tel l’Humanisme, sont fondamentaux quant à la vison de l’Humanité.
Vous avez, cela étant, le droit de penser le contraire, par exemple que la monarchie, l’ordre religieux, voire les formes totalitaires et évidemment la fin du suffrage universel sont acceptables ou même souhaitables. Pour moi, ce sont des conceptions de la société auxquelles je m’oppose, ce qui est mon droit si j’en crois la citation de la Cour européenne des droits de l’Homme que, bizarrement, on m’oppose. Sans référence, il n’y a pas d’action efficace.
Quant au site, j’espère que vous plaisantez. Chouard s’exprime à peu près partout et n’a pas besoin de nous pour lui fournir une tribune.

Cordialement

André Bellon

Logo de Bastien
mercredi 21 novembre 2012 à 21h22 - par  Bastien

« La liberté d’expression vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent : ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels, il n’est pas de société démocratique. »
Cour européenne des droits de l’homme, 7 décembre 1976

Des gens vont vraiment croire que dés lors que l’on considère une idée comme fondamentale il n’est pas démocratique de la débattre ?

Logo de Chansonatix
mercredi 21 novembre 2012 à 17h08 - par  Chansonatix

L’argument selon lequel une idée que l’on considère comme fondamentale ne doit pas être débattue sous peine de lui faire quitter le statut de "fondamental" (lire l’exemple sur l’Humanisme ou le Suffrage Universel dans l’article) est complètement "foireux" !!! (pardonnez moi l’expression).

En effet, selon cet argument, on ne pourrait débattre qu’entre gens du même bord dès lors que l’on ne partage pas les mêmes valeurs fondamentales. Et quand on a le pouvoir et qu’on ne veut pas débattre, et bien on devient un dictateur.

Vous avez le pouvoir sur votre site Mr Bellon et donc vous interdisez certains débats, à certains sous-citoyens tels que vous semblez considérer Mr Chouard.

C’est grotesque mais je comprends qu’il y a en vous un conflit d’intérêt entre votre carrière et les thèses que développe Chouard.

Constituante en 1 min 58


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Estimez-vous que les élus sont aujourd’hui réellement représentatifs des citoyens ?

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Le samedi 9 décembre de 14 à 17H

Salle Dussane
Ecole Normale Supérieure
45 rue d’Ulm 75005 Paris

Intervenants : Hubert Védrine, ancien ministre ; André Bellon président de l’Association pour une Constituante ; Yvan Lubraneski, maire des Molières ; Anne-Cécile Robert, professeur associé à Paris VIII ; Anne- Marie Le Pourhiet, vice présidente de l’association française de droit constitutionnel ; Natacha Polony, présidente du Comité Orwell.

Les débats, animés par Jean-Michel Quatrepoint, seront filmés et diffusés sur Polony.TV.

Le nombre de places étant limité merci de vous inscrire avant le 1er décembre sur

pouruneconstituante@yahoo.fr


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